记者（以下简称记）：三位老师好！请问如何来理解校长在讲话中重点谈到的“我们文科的目标就是：‘出思想’，因为有灵魂的东西才能传世。”哲学家有哲学家心中的‘出思想’，就历史学科本身而言，‘出思想’，‘有思想性’意味着什么？它的思想性通过什么来体现？
朱卫斌（以下简称朱）：就历史研究而言，“出思想”可能是指那些既有学术价值又启人心智的成果。这就要求我们在选题时尽可能选择那些兼具学术需求与社会乃至时代需求的“大问题”。选题要站在时代的高度，结合时代的主题以及国家发展的需要，回应现实的关切，这样才容易出思想。
选题窄小、考证繁琐固然有其学术价值，但难以产出思想。思想大家往往都关注很宏大的题目，而不是很细枝末节的东西。关注细枝末节，只能解具体之惑，却难以产出思想。
赵立彬（以下简称赵）：我觉得朱老师讲的这个很关键，这就是一个学者的人文关怀问题。从历史学科来说，“出思想”，主要还是以带有思想性的优秀的学术成果来体现，最重要的还是学术成果本身。学者首先要对社会和人类有一个大的关怀，从这个意义上，才能把学术的意义体现得更好。
谷小水（以下简称谷）：上世纪50年代初的院系调整，文科的地位跌落谷底。80年代改革开放以来，文科的地位虽有提升，社会上的质疑声音仍然不小，对于文科服务社会的方式也未形成大面积的共识。此次校长讲话，“出思想”提法让人眼前一亮，高度概括地阐明了文科服务社会、服务国家的方式，明确指出学者从事学术研究，不能仅仅关注个人得失，而应与当前民族振兴的宏大语境结合起来，将个人研究融贯与服务于这一宏伟目标的实现。就历史学科而言，我个人理解，基本的立脚点或表现形式，从个人方面来说，就是选题时的问题意识，应尽可能地参与当前主流问题的探讨，踏踏实实地做研究，做好研究；而从整个学科来说，就是争取在国际学界的话语权，历史学科的振兴与中华民族的振兴高度统一。
记：比方说《史记》里面“太史公曰”后发表的那些感想或点评算吗？还是说比起来只能算小一点的思想？
赵：“太史公曰”当然是一种大思想，司马迁的史观就体现在“太史公曰”那里。一个时代有一个时代的学术，我们现在学科的形制跟太史公那时已经完全不同。但我们每个人学术的背后都应该有一个大的关怀，所谓思想，体现在选题和研究里面。
朱：对，广义来说，研究得出的结论都包含思想和看法。
赵：与“出思想”相对的，我理解的“不出思想”，是指那些没有关怀、认识不到研究的意义，仅仅为了个人混职称、拼数量，觉得写了文章能发表就行的狭隘想法。这样的研究可能很难“出思想”，它本身也不企求“出思想”。
谷：思想这个概念认真梳理的话，大概需要一本大书。我的理解，思想分很多层次，校长所讲的“思想”，应该还是指学术不仅是关注个人和“小我”，还要关注国家和“大我”。因为这才是“主流”，这才是可以在更大范围内发生影响的思想。
朱：校长的意思是不是说有些研究的关注点太脱离学术主流了？
记：校长举了两个例子，一个是陈寅恪先生的《隋唐制度渊源略论稿》、《唐代政治史述论稿》，一个是梁方仲先生的《一条鞭法》。
赵：这些著作照我的理解，正是通过优秀的学术研究来出思想，它还不仅仅是学术观点的创新，从前辈大师研究的轨迹中，可以看到他们心目中对于大历史的关怀，对于社会人类的重大问题的关注。
谷：校长所举的两个例子，都是本系的前辈泰斗。他们的研究具体提供了学术研究的典范，不但对本系而且对整个历史学科都产生了深远的影响。
记：这里可能会指向说是一种学术思想，就是说你们是用历史观照现在，借史鉴今，是这个意思吗？
朱：这应该是一个方向，是一个问题意识。
记：那这个思想会不会可能就体现在你们的研究视角，研究方法和过程及由此得出的研究结论等这些方面？我碰巧看见叔本华对历史学有这么一段话，大概意思是历史学不能算是一门科学，因为它不像现代科学系统那样有鲜明的概念或分类，并且每一段历史你不可能还原到与当时一模一样，而且每一段历史发生过后也不可能在以后或未来完全同样地重复出现（意味着研究过去不足以作为后来的借鉴），因此历史学不能作为一门科学来研究，它的价值就在于保存人类的生存延续及生命旅程的记忆，从而与动物区别开来（也就是起到文化母体的功能，很多其他学科必须以它为基础。）
朱：这个是有争论的，历史学到底是一门科学还是一门艺术，西方已经争论两百多年了，但最后还是没有一个确定的概念。不过我们当然把历史学视为一门特别的科学，既不同于自然科学，也不同于文学艺术。
赵：关于历史学是不是科学的问题，前几年也曾在中国的史学界有过专门的讨论。人文科学与自然科学在讨论这一问题时所指的含义是不一样的，如果说“科学”是指那些可以用来实验的、可以重复的东西，历史学和所谓的science是不一样的。我认为，历史学是一门人文科学，但同时也包含着基本的科学的规则。历史学有自身在长期的学科发展实践中形成的完备的理论、方法和精密的技巧，包含有科学的精神如求真（朱：及求实），它的研究方法也是最需要遵循科学要求的。这次文科工作会议给我的一个很大的体会，就是校长和书记非常强调人文科学的特点，我个人最大的体会是“大气”，这个大气就体现在非常尊重人文科学自身发展的规律。
谷：何为科学，本身就是一个聚讼纷纭的话题。历史学科虽然与自然科学有明显的差异，但一个好的研究所需要的科学精神、科学方法，实不遑多让的。
记：比如不能够急功近利？
赵：对。这个“大气”主要看到了人文科学发展的真正方向和最高目标，看到了时代的要求和学术自身的发展规律。如果只是用一两个指标作为标准如挣了多少钱，发表过多少数量的文章等等来衡量、检测和评估文科发展的情况，就完全不是“入主流，立潮头”的含义了。
朱：在谈“出思想”的时候，校长举陈寅恪和梁方仲教授的著作为例，实际上是说明了有思想的成果首先一定是有重大学术价值的成果。
谷：急功近利肯定做不出像陈寅恪先生、梁方仲先生那样的传世之作。我的感觉的是，就学者本人而言，在研究上投入时间的多少，往往决定了该研究发生影响的久暂。
朱：就是要做好精品，做出有重大学术价值的成果。
记：在当下我校站在特殊的发展阶段它（出思想）的必要性和价值意义何在？对中大历史学科来说意味着什么？
赵：我们能够想到的就是怎么遵从学术的规律，怎么“大气”地把学术做好。其实历史学科也有其自身的特点，但最关键的是要有很好的认识。不光我们“入主流，立潮头，走出去”，学校的领导者能够有这样的思想，我们学科发展就有这样的希望。我觉得校领导为文科发展定的目标非常好。
记：像中大历史学科过去如此辉煌，那么历史地看，这种辉煌有没有可能在未来重现？
朱：历史系按照学校提出的目标和计划努力在做，水到渠成的时候当然可以再现辉煌。历史系曾经是中国历史研究的重镇，现在当然也是，将来应该继续往前一步。就是要把历史学科做得更大更强，目前的方向与台阶是没问题的。
赵：而且希望能够再继续往前，影响更大一点，这个是要去努力的。不同的时代学术的背景、条件和成果等都是不一样的，重现辉煌也不是要重现过去某个场景。我认为应当就当代的学术环境和学术要求，来达到学术研究的高度。我理解的重现辉煌是在现有的形势之下，怎样达到新的高度。
我想还是可以把这归结到“大气”的问题，就是你要瞄准什么样的目标，你要怎样进入到国际历史学界的主流，并且在里面取得更多的话语权。这些都是要在原来的基础上推进的。比如说世界史学科，现在的研究条件有了明显的改善，引进了一些人才，研究手段还有接受的训练都大大超过了以前，可以相信将来肯定会取得比前人更好更多的成就。现在的条件跟过去不一样，何止是重现的问题，完全可以开新局面。开新局面以后，就能够在具体的研究领域有一席之地。中国史学科，我们原来的研究基础比较好，在国内外学术界影响比较大，需要继续往前走，走到国际主流的学术圈。当我们有充分的对话和话语权的时候，所谓的“辉煌”可能比以前的还要重要。关键是要像校长所说的，要有大的视野，不能够关在校园里，或者自己划定一个局限，看我们是不是重建了辉煌，要有大的关怀和研究目标，要走出去。否则不能实现校长说的意义和目标。
记：改革开放以来我校历史系有哪些能达到校长所说的“出思想”的好研究？
赵：我可以介绍一下中国史学科的两个例子。一个是历史人类学研究基地，现在已经把这一个创新的学科领域做到有较大的影响，受到国内外学术界的高度关注，现在他们的研究都已经变成别人的研究对象了。他们的研究将历史学与人类学两者的研究方式和特点相结合，通过区域的、个案的、具体事件的研究来表达对历史整体的理解，强调文献解读与实地调查的结合，不仅揭示了历史人类学自身最重要的和最具有指导意义的特征，而且对于深入理解中国社会和文化的结构、变迁、建构过程都具有重要启示。他们的学术实践对于在国际学术界掌握中国历史文化解释的主动和主导地位有重要意义。这可能就很符合刚才所说的“出思想”、有创新的学术现象。
另一个是桑兵教授主持的“近代中国的知识与制度体系转型”研究，已经做了十几年了，在深入具体地研究近代中国的新学新制从萌生到形成的历史进程的基础上，深化对近代中外文明冲突融合的认识，是了解中华民族崭新智能生成机制与运作机制形成的过程、状态和局限所必须。由于中国目前依然处于此次社会变动的影响时期，在知识和制度体系两方面，认识其变化的历史进程和缘由，有助于承上启下，了解过去，认识未来。将这一宏大领域的基本轮廓和重要层面展现给世人及学界，不仅可以深化对中国历史文化、近代变迁和当代现实的理解，而且能够更好地认识近代世界一体化进程中东亚文明的别样性及其对人类文明的发展提供多样性可能选择的重要价值，争取和保持对于处在世界文明体系之中的中国历史文化的解释的主动和主导地位。这个认识在国际学术界有很大影响，能够引导中国史和东亚史的研究方向，这就是“立潮头”。
谷：“立潮头”这个提法好，不仅指明我们要入主流，而且要引领主流，成为整个历史学科研究方向的设定者和领导者。我们的某些领域已出现了“立潮头”的局面，这是进一步做大做强的基础。
记：一部好的历史著作或一个项目是看重它的思想性，还是学术性，还是二者是一体的？
朱：这两个之间应该不是截然矛盾的概念，一部著作如果没有学术价值的话何谈思想，如果有思想的话它一定是建立在严谨的学术研究基础之上得出来的结论。所以，一部著作首先要有其学术价值，并尽可能提出有价值的思想。
谷：思想和学术本身就不是对立的范畴，二者相辅相成。一部好的历史著作，一定是学术性与思想性的完美结合。换言之，它既是一本谨遵学术规范的严肃著作，又能够随处闪现思想的光辉，予人启迪。
朱：历史学科出思想最基本的还是要把学术做好，没有学术价值，思想也是很苍白的。我看到市面上有些书书名很吓人，讲的内容也很吓人，但一看往往都是胡编乱造的，那肯定不行。历史研究首先就是选好的题目，最好选与现实和社会的需求有呼应的题目。在做这些题目的时候，当然首先要保证它的学术价值，研究一定是在大量的实证基础之上做出来的、很扎实的东西。在这个基础之上，再体现思想性。
记：您所说的学术性就是资料要翔实扎实，论证要严密，是这个意思吗？
朱：首先我觉得选题很重要，如果选的题目只关注细微末节，都是边角料，当然这些也是有价值的，但不入主流。有思想的著作往往都回应人类社会的重大关切。比如斯宾格勒有一部著作叫《西方的没落》，讨论文明的演进以及西方文明何处去的问题。当时一战刚结束，西方文明遭受重大挫折，他就提出人类的命运会怎么走的命题。这个题目很吸引人，而且他确实回应了现实的关切，提出了自己的看法，虽然现在看来他的有些看法是经不起推敲的，但他就是有思想在里面。
赵：出思想不是出正确答案的，它就是启发思维的东西。人文学科的东西就是互相启发的，没有人可以提供一个正确答案让其他人照着做。
朱：很多人都提出了思想，但并不是说他们都是正确的，但这些思想却是可以引起思考的。就像亨廷顿提出的“文明的冲突”肯定有其思想性，但并不是说它就是真理；福山讲的“历史的终结”也肯定有思想性（注：该书认为冷战结束以后，人类政治历史发展就到达终点，从此之后，构成历史的最基本的原则和制度就不再进步了。资本主义与自由民主的现代体制已经超越了历史和意识形态矛盾，但其他的世界角落还在追赶历史。自由民主制度也许是人类意识形态发展的终点和人类最后一种统治形式，除了自由民主制和资本主义，人类社会没有别的进化可能，这就是历史的终结），但后来他自己也修正了自己的理论，他自己也会发展变化的。
赵：各种有价值的选题都是这样的。理解了黄仁宇对于中国如何建设现代国家的关怀，我们才能理解他为什么要研究明代的财政。选题本身可以是非常具体的，但通过一个好的学术研究，就能够深刻阐述大历史。明代与现在隔了好几百年，但他的问题意识是与现实挂钩的，这就是朱老师讲的学者要有关怀，选题要结合现实，适应时代发展的要求。
赵：照我的理解，校长讲的“入主流，立潮头，走出去”实际上是内在统一的，最重要的就是要有大视野和大目标，真正尊重和遵循人文社会科学发展的规律，要有好的眼光、好的关怀、好的研究落实到这里来。近几年来，中大发展得比较迅速，提出了一个非常好的理念——“人心向学”，我觉得这是一个大学的根本。前面我也讲到，这次校长讲话给我最大的体会就是“大气”，大气就是让我们明确，一个好的大学，好的文科应该是怎么样的，我们要照着这个高目标去努力，而不是说制定一个很浅很功利化的目标。凡是“利”字当头，都是不利于学校和学术的。“人心向学”这个理念，现在大家都有了一致的认识，进一步来看，作为大学的老师本份就是去“学”，做好学问，搞好教学，然后也希望能“安”于学。如何更好地“安于学”是老师们特别是年轻老师们目前关心的比较大的问题。
记：学是指治学吗？
赵：治学是我们分内之事。从大的环境和学校方面来说，如何在“大气”的目标之下能够让老师们安于学，是一个要考虑的问题。这里并不是指一些研究经费、生活待遇等等琐碎的问题，而是希望在观念和制度上能够有一些与“入主流，立潮头，走出去”这样“大气”的目标和要求相匹配的改变。比如说“走出去”，这就不能算是小问题了，怎么走到国际主流学术界是非常重要的。应充分认识未来高等教育迅速上台阶的可能趋势，根据建设世界一流大学的目标，在办学的总体规划已经与经济社会发展现状相适应的基础上，在各项管理和配套政策方面，充分吸收国际先进经验，预作设计，奠定基础，争取将来抢占先机。目前的的制度是不是能够让每个老师都能够顺畅地“走出去”呢？我觉得中大在这一方面是有条件做到更好的，好到远远领先于中国其他学校的。
总之，校长的讲话我们听了还是很受鼓舞和启发的。我们也希望秉持着这些理念，未来能真正实现校长讲话当中提出的目标和理想。
（整理：本报记者魏美芳）